Михаил Хазин Кредит доверия

К. ПОХМЕЛОВ: 23-04 в российской столице. Добрый вечер. В студии Константин Похмелов. И, как всегда по вторникам, наш гость – Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН. Михаил Леонидович, добрый вечер.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Первый вопрос, который вам задали. Просто не могу даже его отложить. Сергей, менеджер из Тамбова: «Здравствуйте, уважаемый Михаил Леонидович. Во всем с вами согласен. Только терзает все время один вопрос. Почему же ваша фирма называется НЕОКОН?»

М. ХАЗИН: Так получилось. Мы пытались придумать как можно более банальное название. И придумали – «Новые консультанты» по-гречески, получается – «Неокон».

К. ПОХМЕЛОВ: Вот и всё, уважаемый Сергей из Тамбова. Хотели мы сегодня поговорить о деньгах. Давайте с них и начнем, тем более что ваши вопросы, уважаемые наши слушатели… Я напомню, что кто не успел обратиться к нам на интернет-портал радиостанции «Эхо Москвы», могут это сделать посредством смс-сообщений +7-985-970-4545. Первый вопрос от программиста Ильи Иванова: «Какая связь между ослаблением рубля, визитом Обамы и встречей «Большой восьмерки»? И каков ваш прогноз о дальнейшем состоянии рубля?»

М. ХАЗИН: Много разных аспектов. Во-первых, как мы и предупреждали пару недель тому назад, G8 завершилось ничем. Главы государств крупнейших экономик мира продемонстрировали, что обсуждать кризис по существу они не желают. Впрочем, этого следовало ожидать, поскольку их лидер, президент США Обама, давая интервью еще перед своим визитом в Москву одной из российских газет, произнес совершенно замечательную фразу о том, что не нужно искать виновных в кризисе. Понимание реальных причин кризиса автоматически указывает на виновных. Не следует здесь слово «виновные» персонифицировать, т.е. это не конкретные люди, это модели, это системы, это базовые принципы – что-то же привело к кризису. Так вот отказ от поиска виновных автоматически ведет к отказу от поиска причин. А если мы не знаем причин, то мы не можем лечить.
Соответственно, «восьмерка» закончилась только благоглупостями в стиле, что самое дно кризиса мы уже прошли. Всё это говорится в преддверие второй дефляционной волны, которая вот-вот начнется. Конечно, те, кто это говорил, будут выглядеть достаточно смешно уже через месяц-другой. Но, с другой стороны, через месяц-другой они могут сказать что-нибудь другое и благополучно сделать вид, что ничего такого они на G8 не говорили. Тем более что в наше тяжелое время задать главам государств неподготовленный вопрос невозможно. Всё равно никто публично их не спросит: «А что же вы, дорогие товарищи, два месяца тому назад говорили?» Так что в этом смысле у них всё хорошо.
Что касается рубля и доллара. По доллару мы тоже говорили. США нужно погашать в этом году почти 2,5 триллиона долларов, почти на 2,5 триллиона долларов «казначеек», до конца лета – на триллион. Часть они уже погасили, но всё равно бОльшая часть осталась. Для этого им нужно, грубо говоря, снести все деньги со всех финансовых рынков, снести все свободные деньги, которые имеются у разных стран мира и еще при этом немножко напечатать. В результате на мировых рынках образуется дефицит долларов. Когда какой-то товар в дефиците, его стоимость растет. Поэтому доллар на мировых рынках будет расти. Он уже начал расти.
А что касается рубля, нужно понимать, что рубль довольно специфическая валюта. Она очень внутренняя и очень сильно зависит от разных внутренних колебаний. И в этом смысле его очень трудно оценивать. Но, вообще говоря, теоретически уже все понимают, включая руководство нашей страны, что рубль нужно будет девальвировать. Потому что иначе стабфонд закончится если не концу этого года, то к самому началу следующего. А если, соответственно, рубль девальвировать, то тогда стабфонда хватит на более длительный срок. Но проблема состоит в том, что никто у нас не может дать команду, потому что все в него ткнут пальцем и скажут: «Ага, это он вредитель, это он во всём виноват». И хотя все всё понимают, но сказать никто ничего не может. Олег Вадимович Григорьев, который был у вас две недели назад, сравнил это с таким спортивным явлением, как сюрпляс, когда два гонщика на треке стоят и не шевелятся.

К. ПОХМЕЛОВ: Выжидают.

М. ХАЗИН: Потому что тот, кто первым двинется, тот и проиграет. Соответственно, и у нас: тот, кто первым сделает шаг в направлении того, чтобы совершить какое-то действие, тот и проиграет. Это довольно частое явление в государствах, в которых власть очень долго отказывалась от принятия каких бы то ни было реальных решений. Вот, собственно, и всё.

К. ПОХМЕЛОВ: Нью-Йорк, США, «Большая восьмерка» ничего не говорят, тем не менее, живут-то они лучше. Вот Игорь, рабочий из Самары, говорит нам: «В Нью-Йорке при средней заплате 150 000 рублей мясо стоит 225 рублей. В России средняя заплата в 10 раз меньше, но мясо даже дороже. Почему?» У США такие большие долги, а народонаселение… Этого не чувствует, что ли?

М. ХАЗИН: Нет, оно чувствует. И скоро почувствует еще сильнее. И не нужно радоваться, что у них дешевое мясо. Потому что у них, например, совершенно сумасшедшие налоги, которые у нас люди очень часто не платят. У них совершенно сумасшедшие… Правда, недвижимость и у нас сейчас сумасшедшая, но все-таки у большинства людей еще остались квартиры, полученные от советской власти бесплатно. Сейчас, правда, больше уже такого безобразия не будет.
Но нужно учесть, что США ведь за счет контроля над долларом потребляют реально в два раза больше, чем производят, в отличие от большинства других стран мира. Т.е. в этом смысле они, действительно, в некотором смысле обирают весь мир. И нынешний кризис, одно из его последствий состоит в том, что механизм этого обирания будет разрушен. По этой причине падение жизненного уровня посткризисное в США будет сильнее, чем во многих странах мира.
Такая очень смешная ситуация: экономика США, по всей видимости, пострадает меньше, чем экономики других регионов, например Европы, Японии или Китая. Просто потому что США – единственный оставшийся мировой технологический центр, центр глобализации. А социально-политические последствия у них будут сильнее, чем во всем мире. Просто потому что уровень жизни относительно реальных доходов завышался у них много больше. Поэтому не надо сильно радоваться.
И, наконец, если говорить конкретно о мясе, они-то едят свое мясо, американское, а мы-то аргентинское. Согласитесь, есть небольшая разница. И потом, система торговли у нас так устроена, что наценки большие. Но этим надо заниматься, в том числе гражданам. Вот что бы человеку, задавшему вопрос, не сделать организацию по защите прав потребителей и не подавать в суд на магазины, которые покупают мясо по одной цене, а продают по другой, и разница в два раза. Вполне себе интересная тема. Особенно если учесть, что заводы все сейчас закроют и работать будет негде.
К. ПОХМЕЛОВ: Кстати, в этой связи вопрос из Нижнего Новгорода: «Говорят, что в магазине «Перекресток», который посетил наш премьер, на некоторых товарах появились новые ценники с надписью «торговая наценка премьера 5%». По-моему, это уже не смешно. Как вам кажется, может быть, премьеру стоить посетить и бензозаправку, и тогда мы узнаем реальную стоимость нашего бензина?»

М. ХАЗИН: Что вы мне это говорите? Вы это ему скажите.

К. ПОХМЕЛОВ: Вопрос от кровельщика из Новосибирска: «В последнее время слышно много разговоров про «энергорубль» (стандарт энергообеспеченности рубля), то есть про замену долларового обеспечения рубля на его обеспечение более универсальным и реальным эквивалентом – нефтью, газом, электроэнергией. Прокомментируйте, пожалуйста, возможно ли это на практике и что оно может дать для российской и для мировой экономики?»

М. ХАЗИН: Ведь беда-то в чем состоит? В современной мировой экономике 40% спроса сосредоточено в США. И этот спрос за американские доллары. Ну, уберите вы эти доллары – у вас упадет спрос очень сильно. В результате будут закрываться предприятия, увольняться рабочие. У них не будет денег. Начнется целая куча последствий. Т.е. вся проблема состоит вот в чем. Вся экономика, в принципе, замыкается на спрос. Т.е. любое производство осмысленно только в том случае, если по длинной цепочке производителя где-то в конце стоит конечный спрос.
Если этот конечный спрос на 40% в мире выражен в американских долларах… На самом деле даже больше, чем на 40%. Например, страны-экспортеры в США, они же получают доллары, и эти доллары они всё равно используют внутри. Например, российский рубль во многом печатается под долларовые запасы. Аналогичная ситуация с евро, аналогичная ситуация с юанем. И в этом смысле подавляющая часть спроса в мире – это американский доллар. Если вы его заменяете, у вас падает спрос. Т.е. должна падать мировая экономика. Вот на это никто пойти не готов.
Все прекрасно понимают, что сама по себе модель долларовая рушится. Но вот когда она разрушится, вот тогда и будем вводить альтернативные деньги. Но пока этого делать нельзя. Смотрите, у вас по итогам кризиса в той же Европе уровень жизни должен упасть в два раза. Но это падение в два раза будет происходить, скажем, пять лет. Если вы сегодня начнете Европе закрываться и говорить «не нужны нам доллары, не будем ничего экспортировать в США», жизненный уровень упадет в два раза сразу. И вот это катастрофа.

У Европы все-таки уже есть своя валюта, которую они вводили медленно и со скрипом больше 10 лет. А что остальным делать? Еще раз повторяю – вся проблема состоит в том, что любые радикальные реформы, в том числе введение альтернативных валют, будь они хоть трижды обеспечены… Зачем мучиться? Зачем энергорубль, когда есть уже вполне обеспеченная и проверенная временем система, как золотой стандарт. Это не значит, что у вас будут выходить золотые монеты. Это означает только одно – что стоимость денег будет определяться золотом и какая-то часть операций будет происходить в золоте, но просто для того чтобы эту эквивалентность обеспечить.

К. ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, глава консалтинговой компании НЕОКОН, в гостях передачи «Кредит доверия». Следующий вопрос. Это вопрос, который вам задается периодически, Михаил Леонидович: «Почему вы предсказываете дефляцию? У нас бывает только инфляция».

М. ХАЗИН: А я, кстати, дефляцию не предсказываю.
К. ПОХМЕЛОВ: Это, видимо, не к вам вопрос.
М. ХАЗИН: Дефляционные эффекты имеют место, но в нашей стране они…
К. ПОХМЕЛОВ: Я немножко неправильно прочитал вопрос. Тут есть огромный слой вопросов, где говорят: «Ну как же так, вы предсказывали, что доллар будет падать, а он растет», или наоборот.
М. ХАЗИН: Прошу прощения, я давно уже говорил, что он будет осенью расти.
К. ПОХМЕЛОВ: Вы имейте в виду, что не все слушатели регулярно нас слушают.
М. ХАЗИН: Тут ситуация очень простая. Вообще говоря, нужно очень аккуратно всегда всё формулировать. Доллар может расти относительно евро и падать относительно рубля и наоборот. И вообще, я считаю, что нормальному человеку все эти колебания по большому счету не очень нужны.
К. ПОХМЕЛОВ: Тогда вопрос конкретный. Студенты сегодня у нас оживились.

М. ХАЗИН: Я тут посмотрел на студентов, я на два съездил на Селигер, в этот самый лагерь пресловутый молодежный.

К. ПОХМЕЛОВ: И как там молодежь?

М. ХАЗИН: Я там лекцию читал. Молодежь как молодежь. Я водил когда-то школьников и студентов в походы. Это мало чем отличается от этого.

К. ПОХМЕЛОВ: Там же, по-моему, непростая молодежь.

М. ХАЗИН: Обычная. Может быть, она какая-нибудь и непростая в рамках каких-то своих общественно-политических молодежных игрищ, но по ним это не заметно. Я им читал лекции о мировом кризисе. Вполне нормальная молодежь, осмысленная.

К. ПОХМЕЛОВ: Вот и спрашивает один из них, пока школьник, Рамис из Ульяновской области: «Я хочу поступить в институт в этом году. Так до конца и не определился. Как вы думаете, какие профессии будут востребованы в мире и в России лет через 5-7? Спасибо».

М. ХАЗИН: Интересный вопрос. Не знаю. У меня нет ответа простого. Как это у Маяковского: «Все работы хороши, выбирай на вкус». Совершенно четко будет дефицит рабочих специальностей: слесарь, токарь, каменщик и все остальные. Это, кстати, хорошие профессии. Я очень хорошо помню, мне было 17 лет, я был на картошке, меня приставили на пару дней к местному плотнику, который мне сказал, не хочу ли я остаться у него жить на год, а он меня научит дома делать, потому что, говорит, у тебя руки есть. Я подумал-подумал, потом к нему пришел и сказал: «Я несколько дней мучился и думал, не бросить ли мне университет, не пойти ли учиться строить дома». А потом я понял, что если я пойду строить дома, то я пойду в армию, а в армию не хотелось. Он мне говорит: «Нет, в армию не ходи. Я воевал, я знаю. Нормальному человеку там трудно». Так и не вышло. Но я жалею иногда, что не научился. Поэтому я считаю, что даже если потом заниматься чем-нибудь еще, то приобрести какую-нибудь рабочую специальность – вещь полезная.

К. ПОХМЕЛОВ: Я абсолютно с этим согласен. Тоже когда в школе работал, практику проходил, на ЗИЛе, кстати, фрезеровщиком, ой как мне нравилось безумно. Приятно, когда из-под твоих рук что-то выходит. Притом знаешь, что эта профессия тебя всегда, по крайней мере, прокормит. Другое дело, что зарплаты у нас, к сожалению, на том же самом ЗИЛе в то время были крохотные, даже у фрезеровщиков высокого разряда. Алексей из Новгородской области: «Здравствуйте, Михаил. Теория кризиса и механизмы его появления достаточно внятно вами описаны. Вопрос: куда двигаться российскому правительству, какие меры предпринимать, какую фискально-кредитную денежную политику проводить, каким образом поддерживать российского производителя?»

М. ХАЗИН: На тему о том, чего бы надо было бы делать, я много раз говорил, хотя полной программы никогда не писал. И понятно почему. Потому что это бессмысленно. Дело в том, что правительству мои советы и советы моих единомышленников не интересны. Я говорил, оно живет своей жизнью, и главное задачей оно видит любой ценой сохранить свое положение. Сегодня это привело к тому, что оно вообще ничего не делает. Внимательно следит – как кто первый дернется, так оно того и истребит первым. По этой причине – какой смысл давать советы людям, которые их слушать не ходил.
Я описывал, в том числе здесь, много раз, в чем проблема российской экономики. Ее надо сначала запустить, чтобы начался хотя бы минимальный, но рост. Сегодня для этого есть единственный способ – это девальвация. Она уже нужна правительству по совершенно другой причине – потому что ей нужно растянуть стабфонд. Еде раз повторю, оно не может себе позволить это сделать, потому что при той риторике, которую оно ведет, объявление о девальвации – это подстава того человека, который первый это первым скажет. Поэтому они все от этого увиливают.
А дальше надо работать по пяти основным направлениям, которые я уже перечислял. Это борьба с монополиями, ограничение тарифов естественных монополий… Кстати, буквально сегодня правительство приняло решение о том, что тарифы естественных монополий будут повышаться. Вот как? Понятное дело, что это еще больше увеличит нагрузку на предприятия, издержки будут расти, а спрос падать. Соответственно, промышленность будет закрываться. Это идиотизм. У вас, соответственно, падает потребление электроэнергии. Они хотят, соответственно, увеличить цену на нее, но при этом, соответственно, потребление будет падать. Во всем мире в такой ситуации падают цены, дефляция, а у нас наоборот. Это идиотизм. И потом нужно менять налоговую политику, кредитно-денежную политику, таможенную политику. И, наконец, надо хотя бы немножко побороться с коррупцией, хотя бы чуть-чуть. Хотя бы имитировать.

К. ПОХМЕЛОВ: Более конкретный вопрос от Игоря, служащего (правда, не совсем наша тема): «Следует ли государству проявить твёрдость и в рамках существующих законов депортировать за счет владельца криминального Черкизовского рынка 100 тысяч нелегальных китайских торгашей из России? А ведь можно его еще и на 800 тысяч рублей за каждого иностранного нелегала, работавшего на Черкизоне, оштрафовать».

М. ХАЗИН: А кого вы будете штрафовать? Вы думаете, что на Черкизовском рынке 100 тысяч китайцев? Как они там помещаются? Я все-таки думаю, что поменьше. Но даже если предположить, что 100 тысяч, кого будем штрафовать? Китайца? У него ничего нет. Могу вас уверить, любой китаец, который сидит на Черкизовском рынке… Выверните его карманы – ничего нет.


К. ПОХМЕЛОВ: И под подушкой, под матрасом тоже ничего нет.

М. ХАЗИН: И под подушкой, под матрасом тоже ничего нет. Он в каком-нибудь подвальчике лежит на тряпочке. Разумеется, там есть специальные люди, у которых есть. Но их же надо еще найти. А для этого нужна уже даже не милиция, а хорошая контрразведка. И при этом еще политическая воля. Потому что как только одному из китайцев морду набьют где-нибудь (набьют, естественно, это такое дело обычное), то тут же Китайская народная республика всей своей политической мощью на нас набросится. И в этот момент нужно сказать жестко: «Ребята, мы вас нежно любим, мы с вами в рамках ШОСа работаем и будем работать дальше, нефтепровод к вам строим. Но наши законы вашим людям нарушать мы не позволим». И вот тогда – может быть. Но кто так будет разговаривать с Китаем? Покажите мне пальцем. Я таких людей не вижу.

К. ПОХМЕЛОВ: Кстати, сегодня смотрел сюжет по телевидению. Там как раз наши торговцы, из России, жаловались на то, что у китайцев есть, по крайней мере, возможность, они могут в посольство обратиться, найти какую-то защиту, а нашим-то, у которых отобрали торговые павильоны, и обращаться некуда. Надо Ильмиру обязательно ответить, ему хочется отметить юбилей кризиса, но он не знает, когда это сделать: «Подскажите, пожалуйста,
дату начала кризиса. Середина декабря 2007 года или середина мая 2008-го, или ещё раньше началось?»

М. ХАЗИН: Инфляционный этап кризиса начался в августе 2007 года, т.е. где-то через месяц будет юбилей. А первая дефляционная волна началась в сентябре 2008 года.
К. ПОХМЕЛОВ: Так что, Ильмир, можете в августе начинать праздновать юбилей. Саша: «Михаил Леонидович, вы говорите о закате модели технологического прогресса по нынешнему капиталистическому пути. А возможна ли такая модель прогресса? Некий международный консорциум по технологиям, который, объединив усилия и специалистов, сможет предлагать миру новые технологии с открытым доступом. Любые же предприятия-производители смогут пользоваться достижениями консорциума и внедрять эти новые разработки. На первый взгляд, модель довольно красивая».

М. ХАЗИН: Кто их разрабатывать будет? Современная наука стоит довольно дорого. Собственно, СССР на этом во многом надорвался. Он оплачивал технологические разработки, не имея гарантий, что они будут внедрены и будет результат. И США тоже, они довольно много денег вложили в информационные технологии. И сегодня они уже списали два триллиона. Ведь что они сейчас списывают, так называемые «плохие долги»? Это те деньги, которые были вложены в экономику и не окупились. В основном это было вложено в информационные технологии, в широком смысле этого слова, в том числе и в технологии работы на финансовых рынках. При этом еще спишут 10 с лишним триллионов. Т.е. на самом деле проблема как раз состоит в том, что человечество не умеет определять, иначе как опытным путем, что заработает, а что не заработает. Не получается никак рассчитать.

К. ПОХМЕЛОВ: Конкретика пошла от Руслана из Алматы: «Когда примерно наступит гиперинфляция? Ее последствия на национальные валюты? Как спасти небольшие накопления во время гиперинфляции?»

М. ХАЗИН: Я уже говорил, чтобы спасти накопления, если нужно сейчас, то на 3-4 месяца перейти в американский доллар. Если речь идет о том, что надо новорожденной дочери сохранить приданое, то это надо золотые монеты. И через 20 лет их использовать. Как советовал две недели тому назад в Самаре Степан Демура, нужно вложиться сейчас в доллары и ждать до тех пор, пока курс доллара 1:36 поднимется к 1:15 относительно евро. «А потом, – сказал он, – надо срочно вкладываться в золото».

К. ПОХМЕЛОВ: Я думаю, мы ответили всем, в том числе и нашему радиослушателю Владимиру, который на похороны себе откладывает. Тут смотря когда вы планируете этим заняться. Если 3-4 месяца, то лучше в долларах.

М. ХАЗИН: А если 30-40 лет, то лучше родить пятерых детей, и пускай они тебя на старости кормят.

К. ПОХМЕЛОВ: На самом деле это вариант оптимальный, мне тоже так кажется. И последний вопрос, который успеем сегодня задать. Павел Матвеев, предприниматель: «Михаил, есть ли смысл открывать в это время бизнес? Я слышал, что многие сворачивают дела до лучших времён».

М. ХАЗИН: Это действительно так, многие сворачивают. Действительно, будет в этом смысле плохо. Но это не значит, что бизнес открывать нельзя. Только надо очень аккуратно и очень тщательно считать, кто будет вашим потребителем и, соответственно, как именно вы будете в условиях кризиса получать прибыль. Кто будет ваш поставщик, кто будет ваш покупатель, какие издержки, кто будет работать… Это нужно делать очень тщательно. Потому что условия кризиса – это тяжелые условия. А кризис продлится еще долго.

К. ПОХМЕЛОВ: Вот такой неутешительный прогноз. Впрочем, другого ждать и не приходилось. Напомню, что в гостях у передачи «Кредит доверия» был Михаил Хазин – президент консалтинговой компании НЕОКОН. Огромное спасибо вам и до встречи в следующий вторник.

М. ХАЗИН: До свидания.

http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/605346-echo/